Přišel s peticí za povinné očkování. Proočkovat, promořit, získat imunitu. To je jediná cesta, říká mikrobiolog Šebo

HN: Jste mikrobiolog, ale ve své vědecké práci se soustředíte na bakterie, ne na viry. Je to tak?

Určitě nejsem odborník na koronaviry. Učím mikrobiologii, věnuji se patogenním mikroorganismům, jsem vědecký pracovník. Zabývám se onemocněním černý kašel, což je také respirační infekce, která se přenáší kapénkovou infekcí. Takže ty mechanismy jsou dost podobné. Samozřejmě také teď diskutuji s řadou kolegů. 

HN: Proč jste tedy přišel s peticí za povinné očkování proti covidu-19?

Jedním z důvodů bylo, že se mi přestalo líbit, jak se manipuluje s pojmem bezinfekčnost. Z odborného hlediska je bezinfekční jen ten, kdo má čerstvý negativní PCR test. Prohlášení očkovaného nebo uzdraveného člověka za bezinfekčního není správné. Má samozřejmě několikanásobně nižší pravděpodobnost, že infekci předá dál, pokud by se nakazil. Nemůžeme ale tvrdit, že je zaručeně bezinfekční.

Hlavně mi vadí, jak se k tomu tato vláda staví alibisticky, stejně jako všechny vlády západních zemí. Nechápu, proč v době, kdy bylo vakcín dostatek, všichni začali vykládat, že očkování má být dobrovolné. Není k tomu důvod. Máme tu epidemii, kterou nikdo z nás za svůj život nezažil. 

Každé dítě je povinně očkováno proti devíti nemocem. Každý zdravotník musí být povinně očkovaný proti hepatitidě B. Každý, kdo jede do nějaké exotické destinace na dovolenou, se povinně očkuje proti různým nemocem, které by tam mohl chytit. A nikomu to nevadí, nikdo proti tomu neprotestuje.

HN: Myslíte si, že se ten přístup změní s novou vládou?

Obávám se, že ne. Budou stejní alibisté jako ti, co jsou tam teď. Dosud vládě velel jen jeden člověk, který měl poslední slovo. Teď to bude spolek chytrolínů, kteří se mezi sebou budou dohadovat a potom si začnou okopávat kotníky. Když slyším pana profesora Válka (kandidát na ministra zdravotnictví Vlastimil (TOP 09) – pozn. red.), radiologa, tak mám jisté obavy z toho, jak si povede při řešení této krize. Ale je to zkušený profesor medicíny, takže uvidíme.

Mám vážnou obavu, že se nestane nic. Samozřejmě neznám detaily, nejsem členem poradního orgánu ministerstva zdravotnictví, nechodím na jednání a neviděl jsem ty dokumenty. Z toho, co jsem viděl v médiích, nastupující vláda nemá žádný průlomový návrh řešení, který by byl racionální a funkční.

HN: Vaše petice má zatím přes 1700 podpisů. Máte na ni ohlasy od nějakých svých kolegů z odborné veřejnosti?

Ano. Podepsala to řada kolegů, kteří jsou odborníci v dané oblasti, také řada lékařů a známých osobností. Například imunolog Václav Hořejší nebo diplomat Michael Žantovský. Ohlas je především pozitivní. Samozřejmě chodí také řada urážek a nadávek, tím se nezabývám.

Napsal jsem to, protože si myslím, že se má stát postavit k řešení problémů čelem, právně čistě a demokraticky. Že má plnit funkci, kterou má, tedy chránit zdraví a majetek občanů. A když vznikají obrovské škody, má konat. 

HN: Zkoušel jste s tím oslovit přímo vládu? Ať už tu končící, nebo tu budoucí?

Zatím ne. Čekám s tím do té doby, než bude nějaká dostatečná masa podpisů. Samozřejmě už je dávno pozdě. Mohli jsme si ušetřit ten masakr, který se chystá v našich nemocnicích. A je to důležité i do budoucna, protože nevíme, jaká varianta viru přijde, jestli nebude nutné nařídit přeočkování. A nemůžeme neustále diskutovat se skupinou lidí, kteří odmítají realitu, žijí ve virtuálních nesmyslech a neustále se ve svých bublinách utvrzují o svých představách.

HN: Je možné přesvědčit lidi, kteří se očkovat nechtějí? Jak by podle vás reagovali na povinné očkování?

Svoboda a demokracie jsou založené na odpovědnosti, altruismu a ohledu k druhým. Stát máme od toho, aby chránil bezpečí, zdraví a majetek občanů proti těm, kdo chtějí těm druhým ubližovat, kdo je okrádají, kdo jim škodí. To je základní atribut státu a od toho ho máme. A stát má povinnost konat. Má k tomu veškeré právní nástroje a měl to udělat už dávno. Místo toho, aby se vymýšlely nějaké cesty oklikou, jak někoho k očkování přinutit tím, že mu zakážeme chodit do hospody, máme sáhnout k právním nástrojům, což je zákon o ochraně veřejného zdraví a vyhláška o očkování proti infekčním nemocem. Minimálně v určitých věkových a profesních skupinách, kde je k tomu dobrý důvod a odborníci se na tom shodnou.

Každý z nás má nějaké povinnosti, nemáme jen práva. A když jsme v situaci, která ohrožuje všechny, která nás stojí obrovské peníze, zdravotníci padají vyčerpáním na hubu a skupina lidí, která odmítá pochopit, že se má očkovat, blokuje zdravotní péči pro ty nemocné, umírající a trpící, tak v takové situaci přece musí stát reagovat. Menšina se musí přizpůsobit většině, když jde o všeobecný zájem.

HN: Co kdyby to ale prostě nepřijali?

Ale takhle je to se spoustou věcí, že je lidé nepřijmou. A od toho máme zákony a policii. Když jedete v autě, máte být připoutaná bezpečnostním pásem. Pokud nejste, zastaví vás, dají vám pokutu, a pokud ji nezaplatíte, přijde na vás exekutor nebo vám vezmou řidičský průkaz. Musíme platit daně a dělat spoustu jiných věcí. Není možné neustále ustupovat a nechat se vydírat malou skupinou jedinců, která si něco usmyslela a vydírá celou společnost.

HN: Bude mít efekt vládní kampaň?

Nevím, jestli ta kampaň něco zmůže.

HN: A co opatření jako například konec uznávání testů? Donutí to více lidí se očkovat?

Donutí je to oklikou. Řada lidí si řekne: dobře, co mi zbývá, chci chodit do hospody, tak se nechám naočkovat. Někteří z nich ale začnou podvádět a shánět zfalšovaná potvrzení. Mně se nelíbí, že stát vystavuje spoustu svých občanů tomu, aby si sami vyhodnotili a rozhodli se, jestli se chtějí, nebo nechtějí očkovat, aniž by k tomu měli dost znalostí. Je to komplikovaný problém a žijeme v přemíře informací, které se na nás ze všech stran valí. Jak pak chcete po třiaosmdesátileté paní, aby se sama rozhodla, jestli se chce, nebo nechce očkovat a jestli je to pro ni dobré, nebo není? Jedna paní mi napsala, že tu petici podepsala proto, že má starou maminku, která neví, jestli se dát očkovat, protože neví, čemu má věřit.

HN: Nemůže být problém s povinným očkováním proti covidu v tom, že jsou vakcíny v rámci Evropské unie zatím schválené jen podmínečně?

To určitě není ten problém. Ty vakcíny jsou mimořádně bezpečné. V USA podmínečné schválení už změnili na standardní a v Evropské unii k tomu brzy dojde také. Ty vakcíny dostaly dnes už miliardy lidí a není žádný důvod se domnívat, že by mohly mít nějaké dlouhodobé vedlejší účinky.

Každý, kdo dostane rýmu, se nakazí rhinovirem a dostane se do jeho buněk spousta mRNA. A nerostou nám z toho ploutve.

HN: Šlo mi spíše o tu formální stránku věci. Vakcíny jsou schválené jen podmínečně a neprošly ještě všemi klinickými fázemi testů. Pro některé lidi je to argument, proč se jich bojí.

Ty vakcíny prošly všemi potřebnými fázemi testování, včetně rozsáhlé třetí fáze klinických testů účinnosti. Jinak by nedostaly podmínečné schválení. Nyní probíhá čtvrtá fáze, tedy dlouhodobé sledování účinnosti a nežádoucích účinků.

Formálně to bylo tak, že firmy vyrábějící vakcíny převzaly v rámci podmínečné fáze odpovědnost za případné nežádoucí vedlejší účinky očkování, když podepisovaly smlouvu s Evropskou komisí. A že šlo jen o podmínečné schválení, to je výsledek nějakého procesu, ale neznamená to, že je vakcína vadná nebo že by bylo potřeba na něco čekat.

Jde jen o to, že se vakcíny schvalovaly v časové nouzi, ale se stejným objemem dat, jako kdyby se schvalovaly standardně. Počty lidí v klinických testech byly dostatečně vysoké a statisticky průkazné.

HN: Je to ale jeden z nejčastějších argumentů lidí, kteří se nechtějí očkovat – že se vakcíny schválily moc rychle.

Když vám začne hořet dům, začnete hasit. Procedury na schvalování vakcín, které máme, nejsou stavěné na takovouto krizovou situaci. Myslím si, že požadavky, které se kladou na vakcíny, jsou přehnané. Důvodem je, že se vakcíny podávají a priori zdravým lidem a jakékoliv poškození po očkování je těžko přijatelné. Vždy musíte zvažovat přínos a poměřovat je s rizikem. Tady ale nebylo moc o čem diskutovat. Rizika byla obrovská a zřejmá, zemřelo jenom u nás přes 30 tisíc lidí. A to, co se povedlo s vakcínami, je zázrak.

Když učím studenty, říkám, že pokud by se způsobem, jak se schvalují vakcíny dnes, schvalovaly v 50. a 60. letech, dodnes bychom všichni hromadně umírali na pravé neštovice, záškrt, tetanus, černý kašel, dětskou obrnu, spalničky a další infekční nemoci. Odešlo se od vědecké racionality a zavládl příliš byrokratický přístup.

Zimní dovolená v Rakousku? Jednodávková vakcína od Johnson & Johnson od ledna nebude stačit

16. 11. 2021 ▪ 3 min. čtení

Rakousko přestane v lednu uznávat jednodávkovou vakcínu Janssen a bude povinné se přeočkovat. Je to správný postup?

Myslím si, že je to v pořádku. To, že bude vakcína Janssen méně účinná, bylo jasné od samého počátku. Jedna dávka zpravidla nestačí. Rozhodně nestačí pro dlouhodobou ochranu. Je ale třeba říct, že i jedna dávka vakcíny zachraňuje životy v masovém měřítku. U všech těch vakcín je zásadní, že zabraňují hospitalizaci a těžkému průběhu, který může skončit úmrtím. V tomto směru fungují všechny dodnes, ačkoliv přišla varianta delta a účinnost vůči projevu s příznaky se mírně snížila.

HN: Nicméně z dat vychází, že pokud jde o reinfekci covidem, nakazí se spíše ti, kteří covid neprodělali, ačkoliv jsou očkovaní. Čím to je?

Tohle je na dlouhou odbornou diskusi. Je logické a přirozené, že člověk, který tu infekci prodělal a uzdravil se, má velkou imunitní ochranu a malou pravděpodobnost, že onemocní znovu. Je to proto, že se virus dostane na sliznici, zmobilizuje obranné mechanismy a potom se vytvoří slizniční imunita a systemická imunitní paměť.

HN: Někteří lidé argumentují právě tím, že mají dost protilátek po prodělání nemoci, a proto se nepotřebují očkovat.

To jsou argumenty, které jsou zneužívány a vytrhávány z kontextu. Hlavní problém této krize je nekonečná masová exhibice lidí, kteří tomu vůbec nemají šanci rozumět a tvrdí nepravdy, polopravdy nebo záměrně lžou a manipulují, aby si užili svých pár minut slávy.

Problém je, že není známý takzvaný validovaný korelát protekce. Nikdo neví, jaká hladina protilátek už představuje dostatečnou ochranu. Lékař se nemůže rozhodovat podle svých dojmů a podle toho někoho očkovat, nebo ne.

Očkování v principu nikomu neublíží, ty nehody jsou extrémně vzácné, v případě mRNA vakcín zhruba jedna ku milionu. Pravděpodobnost, že mě zabije padající cihla nebo že mě přejede někdo na přechodu, je daleko vyšší než to, že budu mít problém po očkování.

Tito lidé se zcela sobecky odmítají očkovat a argumentují protilátkami, ale jak to chcete prakticky zrealizovat? Jak chcete kontrolovat, kdo protilátky má a kdo je nemá? Jak budete v kritické situaci, kdy jsou špitály nacpané po střechu, sanitky vozí jednoho po druhém do nemocnice, kontrolovat, jestli ten člověk má, nebo nemá protilátky a podle toho ho budete, nebo nebudete očkovat? To je prostě neproveditelné. Stejně tak jako nemůžete kontrolovat protilátky někomu před tím, než mu dovolíte jít na koncert. Protože hladina protilátek neznamená, že ten člověk nemůže nemoc přenášet.

HN: Je vůbec v tuto chvíli možné stanovit nějakou hladinu protilátek, která by šla uznávat?

To je velký problém. Na tom se zatím odborná komunita neshodla, není na to dost dat. To, co je dost, tomu se říká takzvaný korelát ochrany a musí se velmi složitě hledat. Správně by to měla být hladina virus neutralizujících protilátek. Tam by měla být stanovena nějaká prahová hodnota, která stačí k tomu, aby byl člověk dostatečně chráněný před těžkým průběhem. Ale každý je jiný a vždy tam budou odchylky. Nikdy to nebude pro všechny stejné. A proto když se rozjíždělo očkování v Británii, tak rovnou rezignovali na odebírání protilátek , protože to logisticky nebylo možné, a začali očkovat všechny.

HN: Očkování tedy také nemá tu virus neutralizující hladinu protilátek, protože účinnost žádné z dostupných vakcín není stoprocentní?

Koncentrace neutralizujících protilátek se v klinických testech nestanovovala dostatečně systematicky, protože je to komplikované a drahé.

Účinnost vakcín se stanovuje v klinických testech tak, že máte očkovanou a neočkovanou skupinu. Jsou ve stejném prostředí, kde mají zhruba stejné riziko infekce. A počítáte, kolik lidí se nakazí ve které skupině a má klinické příznaky nemoci. Podle toho spočítáte účinnost. Informace o tom, kolik protilátek je a není dost, časem bude k dispozici, ale pohybujeme se v tom jen necelé dva roky. Je brzy.

Upřímně řečeno, pokud je někdo očkovaný a nehrozí mu tím pádem těžký průběh, nakazí se a dostane jen rýmu, je to to nejlepší, co ho mohlo potkat. Vytvoří si totiž také slizniční imunitu. A takovým způsobem se můžeme promořit a imunizovat. Proto také chci, aby byli všichni očkovaní a mohl se tomu dát volný průchod. Je to jediný způsob, jak se dostat z tohoto průšvihu.

Lidé od začátku nepochopili, že jde hlavně o to, aby nekolabovaly nemocnice. Aby když spadnete z kola, měl vás kdo ošetřit, když budete mít zanícené slepé střevo, aby vám ho měl kdo vyoperovat. Že budou lidé umírat na tento nový virus, na který jsme nebyli připravení, to bylo jasné, ale šlo jen o to, kolik jich umře. Mohlo jich umřít třikrát méně.